Μια συζήτηση εφ’ όλης της ύλης με τη Λένα Κιτσοπούλου των πολλών καλλιτεχνικών ιδιοτήτων. «Πολύ λάθος να νιώθεις ότι υπάρχεις λόγω του ότι κάποιοι σε βλέπουν και σε χαρακτηρίζουν με τη δική τους αισθητική. Η αιρετική, η τρελή, η περίεργη, η συμβατική ή ο,τιδήποτε. Αυτό σιγά σιγά, ακόμα κι αν δεν σου αρέσει, σου γίνεται οικείο».

Ψάχνω να βρω τον κατάλληλο πρόλογο που συνοψίζει τη συζήτησή μας με τη Λένα Κιτσοπούλου που κράτησε σχεδόν δυο ώρες, ένα απόγευμα που έγινε βράδυ, στα στενά γύρω από τη Διονυσίου Αρεοπαγίτου. Δυσκολεύομαι. Μάλλον θα πρέπει να πω κάτι προσωπικό: την επόμενη μέρα, έκλεισα εισιτήριο για ένα ταξίδι που σκεφτόμουνα καιρό. Αυτή η πρόταση, νομίζω, περικλείει το «Κιτσοπούλου εφέ» στους συνομιλητές της.

Ακόμα κι αν δεν σε ξέρει, αν βρεθείτε να κουβεντιάζετε, είναι ικανή να σου δώσει τη σπρωξιά που ήθελες για να κάνεις το άλμα. Γιατί έτσι ζει εκείνη κι έτσι κάνει θέατρο: με χαοτικές, εκ πρώτης όψεως, αλλά στην πραγματικότητα υπολογισμένες βουτιές στο κενό, απ’ τις οποίες σηκώνεται στα πόδια της, τινάζοντας τη στάχτη του τσιγάρου της, πηγαίνοντας παρακάτω.

Ανοίγει και κλείνει καλλιτεχνικούς κύκλους και κύκλους ζωής -που στη δική της περίπτωση είναι όλα ένα- με αποφασιστικότητα, γιατί δεν θέλει να ακούει τον εαυτό της να λέει «αχ». Αλλάζει μέρη, αλλά μπορεί παντού να είναι ο εαυτός της. Και πάντα κάτι δημιουργεί.

Στο θέατρα του κέντρου της Αθήνας, στο ατελιέ της που παίζει με τα χρώματα και τις γραμμές, στον «Άγγελο» στα Εξάρχεια, στη Σαντορίνη, χειμώνα να τραγουδάει στα ρεμπετάδικα, στο Βερολίνο, στη Νέα Υόρκη, σε ένα καφενείο στη Μυτιλήνη.

Σκηνοθέτης, συγγραφέας, ηθοποιός, φτιάχνει γλυπτά, ζωγραφίζει, τραγουδάει λαϊκά και ρεμπέτικα. Η Κιτσοπούλου μιλάει για τα διαφορετικά, πάντα κινηματογραφικής αξίας και σκηνοθετημένα από την ίδια κεφάλαια της ζωής της, με τέτοια φυσικότητα που σε πείθει ότι όλοι μπορούν να ζήσουν έτσι. Ενσαρκώνει το «κατά βάθος όλοι ζούμε σε ταινίες», για να χρησιμοποιήσω τους στίχους του ΛΕΞ. Εσύ που πνιγόσουν σε μια κουταλιά νερό, ξαφνικά αναρωτιέσαι τι σε σταματάει;

Η αφοβία της, νιώθω, είναι μεταδοτική. Όπως και η ορμή της, η απενοχοποίηση, το θεατράλε μαζί με την εσωστρέφεια που ακριβαίνει τα πιο φωναχτά της χαρακτηριστικά. Όπως στη νέα της σκηνοθεσία στο θέατρο «Άνεσις», όπου συνυπάρχει με φυσικότητα ο Στρίντμπεργκ, ο Αισχύλος και τα «Δανεικά» του Φοίβου στην ολοκαίνουρια «Ορέστεια του Στρίντμπεργκ». Κάτι ανάμεσα σε κλείσιμο του ματιού, παιχνίδι με αυθεντική διάθεση εξερεύνησης και σπάσιμο των ταμπού. Κυρίως όμως, απόλυτη ελευθερία την ώρα της δημιουργίας και πολύτιμη άγνοια κινδύνου.

Αυτή η συζήτηση είχε ξεκινήσει αρκετή ώρα πριν την πρώτη καταγεγραμμένη ερώτηση στο recorder του κινητού μου.

Τώρα δεν θέλω να σου κάνω τις ερωτήσεις που είχα ετοιμάσει.

Ό,τι βγει.

Είχες από μικρή επιθυμία για τη σκηνή και μια ευκολία στην έκθεση;

Πολύ, πολύ. Επιθυμία για το φως. Γενικά να με βλέπουν. Ακόμα και να μπω σε ένα μαγαζί πρέπει να κάνω εμφάνιση, πρέπει το φως να πέσει πάνω μου, ρε παιδί μου.

Είχα αυτό το ψώνιο, κάπως, τον ναρκισσισμό, αν θέλεις; Πώς θα μπω τώρα σε ένα χώρο; Βάζω τσιγάρο στο στόμα, καπέλο, μπήκα. Σαν να θέλω να γυρίσουν όλοι να κοιτάξουν. Αυτό το είχα από μικρή.

Ψάχνεις τις κινηματογραφικές στιγμές και τις σκηνοθετείς για να μπεις μέσα στην ατμόσφαιρα μετά;

Ναι, σε ό,τι κι αν κάνω πάντα με κοιτάζω και απ’ έξω. Και έτσι κάπως προέκυψε και το τραγούδι, Εντάξει, εκτός του ότι μ’ αρέσει η μουσική, έπαιζα πιάνο από μικρή, μου άρεσαν πάντα τα λαϊκά τραγούδια και οι χώροι με τέτοιες μουσικές. Φτιαχνόμουνα. Έχω μια λαϊκή πλευρά μέσα μου, έχω το χωριό, έχω μνήμες να μπαίνει η Ρένα Κουμιώτη στο jukebox και να λες «ρε πούστη μου, τα σπάω όλα τώρα». Έχω αυτό το DNA το λαϊκό μέσα μου.

Και μου άρεσε από μικρή να τραγουδάω, ήμουνα η τραγουδίστρια του σχολείου στις γιορτές. Είχα μια δυνατή φωνή, όχι κάτι τρομερό, αλλά είχα μια ένταση, ένα γρέζι και λίγο μπάσα φωνή. Όμως, κι αυτό το ήθελα κινηματογραφικά, όπως λες. Με σκεφτόμουν σαν εικόνα πάνω σε ένα πάλκο, ότι είμαι εγώ που ανεβαίνω, πέφτει ένα φως πάνω μου, και είμαι η Νίνου ή η Μοσχολιού.

Σαν να έπαιζες στο «Ρεμπέτικο»;

Ναι, ρε παιδί μου, ότι είμαι στο «Ρεμπέτικο» και ο άλλος είναι ερωτευμένος από κάτω και έχει έρθει να με δει. Ότι θα έρθει το λουλούδι, θα γίνει η ζημιά. Είχα δηλαδή μια κινηματογραφική όρεξη για να είμαι αυτό και όχι τόσο η τραγουδίστρια που θέλει να κάνει καριέρα. Σε ένα μαγαζάκι μικρό, να μπαίνει ο άλλος, να είναι νταλκαδιασμένος και εγώ να τραγουδάω ένα ερωτικό ρεμπέτικο, κάπως έτσι ας πούμε.

Αυτήν την ανάγκη να δημιουργείς ατμόσφαιρες την έχεις και στην υπόλοιπη ζωή σου, πέρα από τα καλλιτεχνικά, και στον έρωτα ας πούμε;

Νομίζω το έχω λίγο. Εντάξει, το παραδέχομαι, είναι ψωνίστικο, είναι ναρκισιστικό ίσως, αλλά έχω με έναν παιδικό τρόπο, κάποιες φορές, την ανάγκη να φτιάξω μία έντονη ατμόσφαιρα, κάπως να τον φωνάξω δυνατά τον έρωτα, να τον δει όλη η πλάση. Δεν κάνω κάτι στα ψέματα, απλώς όταν το νιώθω μπορεί να αρχίσω ας πούμε να τραγουδάω στον άλλον δυνατά μέσα στο δρόμο και να μου αρέσει και λίγο που μας κοιτάνε, ή να το αποζητάω κιόλας, σαν να θέλω να αφήνω τη σφραγίδα μου από όπου περνάω. Να δηλώνω στο περιβάλλον ένα «δείτε με πόσο πολύ αγαπάω αυτή τη στιγμή».

Δεν είμαι όμως μόνο αυτό. Έχω, αλήθεια τώρα, και πολλή εσωστρέφεια. Αυτά τα κάνω σε στιγμές που νιώθω ότι το σηκώνει η στιγμή. Δεν είμαι μία που μπαίνω στα μαγαζιά και τα σπάω. Ίσα-ίσα μπορεί να κάθομαι ήσυχη και να μην σου μιλάω. Είναι ανάλογα τη στιγμή. Άμα νιώσω ότι η στιγμή το ζητάει, λέω τώρα πάμε, παρανάλωμα όλο.

Για να μην υπάρχει αυτή η ομοιομορφία και αυτό το όλα ίδια, όλες οι στιγμές ίδιες;

Είναι νομίζω μία στάση ζωής αυτό όλο, μία συνειδητοποίηση ότι μόνο το τώρα υπάρχει και πρέπει όσο μπορούμε να το γιορτάζουμε. Το αύριο, και ειδικά όσο μεγαλώνουμε, μπορεί να γίνει τρομερά σκληρό. Πεθαίνουν γύρω μας άνθρωποι, εντελώς ξαφνικά, φίλοι, εκεί που δεν το περιμένεις. Χτυπάει μία αρρώστια και τελειώνουν όλα, δεν μπορείς λοιπόν να μην το εξαντλήσεις το σήμερα.

Και τι έγινε άμα πεις σε κάποιον «είμαι ερωτευμένη» και αυτός δεν σε θέλει; Δεν πειράζει Ας το ακούσει το σύμπαν, ας το εκφράσεις για να πας παρακάτω, ακόμα και  να διαλυθείς δεν πειράζει. Και σε όλα τα πράγματα ισχύει αυτό. Φοβόμαστε την έκφραση μήπως και δεν φανούμε δυνατοί απέναντι στους άλλους.

Πολλές φορές η αδυναμία είναι η δύναμή μας. Ή τουλάχιστον η παραδοχή της αδυναμίας μας. Η έκθεση αυτού που νιώθουμε. Συμβαίνουν καθημερινά τόσα άσχημα γύρω μας και νομίζω πρέπει να τα λαμβάνουμε υπόψη, για το καλό της στιγμής, για το τώρα μας. Γιατί αύριο μπορεί να έρθει μία τρελή δυστυχία και χωρίς γυρισμό.

Όλα αυτά λοιπόν δεν είναι τίποτα φοβερό, μπροστά σε θανάτους ή αρρώστιες, το να εκφραστείς όπως θες στον έρωτα, ή στη δουλειά σου ή στο να ρισκάρεις να παθιαστείς με κάτι απόλυτα. Ας χάσεις, ας πληγωθείς, ας προδοθείς, δεν πειράζει. Τώρα μιλάω πολύ, αλλά πήγα και είδα τον φίλο μου τον Πάνο τον Παπαδόπουλο που παίζει στο «Περιμένοντας τον Γκοντό» (σ.σ. σκηνοθεσία Θωμά Μοσχόπουλου) -και ήταν και πολύ ωραία κιόλας. Αυτό το έργο είναι αριστούργημα, έτσι και αλλιώς, αλλά θυμάμαι ένα πολύ ωραίο του σημείο. Ρωτάει ο ένας πότε θα γίνει κάτι και του λέει ο άλλος:

«Αμάν, αυτό το πότε και πότε. Μία μέρα θα ανοίξεις τα μάτια σου, μία μέρα θα τα κλείσεις, μία μέρα θα πέσεις κάτω και θα είναι η ίδια μέρα» και ήταν από τα πιο ωραία που θυμάμαι από τη βραδιά. Είναι τρομερό. Αυτό με τον χρόνο που λέμε «αχ γέρασα, αχ τώρα δεν με παίρνει, αχ, μωρέ τώρα θα ερωτευτώ;».

Αυτό το «αχ» δεν το γουστάρω καθόλου. Δεν υπάρχει χρόνος, δεν υπάρχει νούμερο, είναι το τώρα, είναι η ίδια στιγμή πάντα –για όσο κρατήσει. Μπορεί σε πέντε λεπτά να μην είμαστε εδώ, να πέσει πάνω μας κάτι. Γίνονται πόλεμοι, άλλοι μεταναστεύουν μέσα σε μία νύχτα σε χώρες άγνωστες, χωρίς να έχουν τίποτα, εσύ δεν θα ζήσεις τα πάντα, αφού μπορείς; Δημιουργούμε φόβους χωρίς να υπάρχουν πραγματικά. Μας λείπει η φύση και λεμε πολύ συχνά «αχ να ζούσα σε ένα χωριό» Και το λέμε λες και είναι το πιο ανέφικτο πράγμα του κόσμου. Ε κάν’το, σήκω φύγε! 

Μπες σε ένα αμάξι. Τι είναι; 100-200 χιλιόμετρα είναι. Δεν είναι τίποτα, μια απόφαση είναι. Εγκλωβιζόμαστε πολύ σε ανύπαρκτα προβλήματα και βάζουμε στους εαυτούς μας ανύπαρκτα εμπόδια. Εγώ από μικρή είχα μια ικανότητα κάπως να ικανοποιώ τις ανάγκες του εαυτού μου, ή τουλάχιστον να τις ακούω. Είχα πάντα μία τάση να φέυγω, μία ανάγκη να απεγκλωβίζομαι, να ταξιδεύω, να βρίσκομαι έξω από τον μικρόκοσμό μου, ή τουλάχιστον να ξεβολεύομαι από το σύστημα που με προσδιορίζει.

Είχα κάνει ένα Interrail με μια φίλη μου. Δεν είχαμε λεφτά, είχαμε μόνο για το τρένο. Φροντίζαμε να παίρνουμε νυχτερινά τρένα, για να κοιμόμαστε μέσα και να γλιτώνουμε τις διαμονές. Είχα τόσο όνειρο με το Παρίσι, επειδή διάβαζα στην εφηβεία μου και όλη την λογοτεχνία αυτή. Σαρτρ, Μποβουάρ, Φρανσουάζ Σαγκάν.

Ήμασταν στην Ιταλία σε έναν σταθμό και κοιτάζαμε για πού έχει επόμενο δρομολόγιο. Bλέπουμε Παρίσι. Ωραία, δεν έχουμε λεφτά ούτε για ξενοδοχείο, ούτε για τίποτα. Πάμε για έναν καφέ και θα δούμε.

Και λέμε δεν πειράζει, θα κάνουμε 12 ώρες ταξίδι με τρένο, μόνο και μόνο για να πιούμε  έναν καφέ στο Παρίσι. Και το κάναμε. Αυτό θέλω να πω, ότι γίνεται. Ούτε λεφτά δεν θέλει ένα όνειρο, θέληση θέλει.

Πρέπει να ήταν πολύ απολαυστικός αυτός ο καφές.

Πολύ. Γαμάτος ήταν. Δεν είχαμε χρήματα, δεν φάγαμε φασιανούς, αλλά το ζήσαμε όλο. Και με τα θέατρα έχω κάνει διάφορα τέτοια. Είχα αρχίσει να πορώνομαι με το γερμανόφωνο θέατρο, όταν πρωτοείδα στα δεκαοχτώ μου το φεστιβάλ της Βιέννης και ανακάλυψα για πρώτη φορά τους γερμανούς σκηνοθέτες και όλες τις ευρωπαϊκές τάσεις στο θέατρο.

Είχα τόση λαχτάρα -ακόμα τότε δεν υπήρχε κινητό. Είχαμε ένα ταξιδιωτικό γραφείο στο Ψυχικό όπου μέναμε και ο άνθρωπος που το είχε, με είχε μάθει πια, γιατί όλο πήγαινα και τον ρώταγα για ταξίδια, για αεροπορικά εισιτήρια και τέτοια. Είχα πάρει κάτι λεφτά από το Τέχνης, ξέρω εγώ, 50 χιλιάδες δραχμές, από τις πρώτες μου συμμετοχές σε παραστάσεις.

Και του λέγα «πότε φεύγει αεροπλάνο για Βερολίνο; Ό,τι φεύγει τώρα».

Μου έλεγε αυτός «αύριο». Και το έκλεινα επιτόπου. Ή έβλεπα ότι παίζεται μια παράσταση κάπου, που ήθελα σαν τρελή να δω και έχει τύχει να έχω δώσει όλα μου τα λεφτά και να περιμένω σε μία ουρά, σε μία sold out παράσταση από το μεσημέρι, και μόνο για αυτό να έχω πάει ένα ταξίδι δύο μέρες. Να έχω δώσει ό,τι έχω και δεν έχω, για να δω αυτό που θέλω, ξέρω εγώ. Γι’ αυτό πιστεύω οτι άμα θες ένα πράγμα στα αλήθεια, το κάνεις.

Υπήρξε περίοδος που εγκλωβίστηκες σε κάτι, κάπου;

Φυσικά εγκλωβίζομαι κι εγώ συνέχεια, δεν είμαι κάτι το ιδιαίτερο, αλλά παλεύω πολύ να ακούσω τον εαυτό μου και να μπορέσω σύντομα να κάνω κάτι γι’ αυτό. Όταν, ας πούμε ακούσω τον εαυτό μου να λέει πολλά «αχ», κάτι μέσα μου κινητοποιείται.

Κι εγώ ξυπνάω στο σπίτι μου στον Βύρωνα, με την πολυκατοικία και τα σώβρακα του απέναντι μέσα στη μούρη μου και λέω «ρε πούστη, τι στενός ορίζοντας είναι αυτός». Άμα το πω και δεύτερη και τρίτη και τέταρτη φορά, θα μπω στ’ αμάξι και θα φύγω.

Εννοείται ότι έχω αίσθηση του καθήκοντος, αν έχω κλείσει μια δουλειά, δεν θα παρατήσω τον κόσμο. Αν γίνεται, όμως, θα το κάνω αμέσως και άμα δω ότι με παραπνίγει το πράγμα, θα πω ότι μετά από αυτή τη δουλειά, δεν κλείνω τίποτα και φεύγω.

Το έχω κάνει στη ζωή μου, έχω φύγει για το Βερολίνο, χωρίς εισιτήριο επιστροφής, σε εποχή που θα μπορούσα να κυνηγάω δουλειές, που είχα τη δυνατότητα και τη φόρα να το κάνω. Είχα πράγματα εδώ, προτάσεις, αλλά είπα «όχι», τα σταματάω όλα και δεν βγάζω εισιτήριο επιστροφής. Δεν  μου αρέσει καθόλου αυτό το «αχ και να μπορούσα να το κάνω». Απλά καν’ το. Τίποτα δεν είναι δύσκολο.

Θυμάμαι μία φορά ήμασταν με τη Μαρία την Πρωτόπαππα στο Βερολίνο, γιατί και αυτή είχε πάθει μία αντίστοιχη τάση φευγιού την ίδια εποχή με μένα και είχε πάει στην Πράγα για ένα διάστημα. Ήρθε και με βρήκε στο Βερολίνο. Είχα νοικιάσει ένα σπίτι από το οποίο έπρεπε να φύγω να βρω άλλο, και είμαστε με όλα τα μπαγκάζια σε ένα δρόμο του Βερολίνου, ξαπλωμένες κάτω στο πεζοδρόμιο, χωρίς να ξέρουμε πού θα μείνουμε το βράδυ και τραγουδάμε λαϊκά. Και γελάμε. Ήταν απ’ τις πιο ευτυχισμένες μου στιγμές αυτή.

Το καταλάβαινες και τότε ότι ήταν από τις πιο ευτυχισμένες στιγμές;

Εννοείται πως το καταλάβαινα. Το έχω ζήσει αρκετές φορές αυτό,  και πάλι σε εποχές που  τρέχανε γύρω μου πραγματα, που μπορούσα να έχω δουλειές στο θέατρο, εγώ είχα μείνει πέντε μήνες στη Σαντορίνη και δούλευα σε ένα ρεμπετάδικο. Με έπαιρναν οι φίλοι μου και μου έλεγαν «πού είσαι, παιδάκι μου;».

Κι εγώ να λέω:

«Τώρα πάω προς Φηρά, θα πάρω ένα σουβλάκι» (γελάει). Σε φάση που όλος μου ο κύκλος ήτανε μεσα σ’ αυτή τη ράγα του θεάτρου και της δουλειάς που μας ενδιέφερε όλους πολύ, εγώ έλεγα «όχι, θα είμαι εκεί. Θα μπει χειμώνας και θα κοιτάω τα πλοία να φεύγουν και βλέπουμε». Δεν έφευγα. Κάτι πιο δυνατό με κρατούσε εκεί πέρα και δεν ήθελα να το προδώσω, βάζοντας τον εαυτό μου να σκεφτεί λογικά.

Δεν είχες το άγχος του θα με ξεχάσουν;

Δεν το είχα, ίσως όμως επειδή είχα ανοίξει και κάποιες άλλες πόρτες δημιουργικές. Ας πούμε, είχε ηδη ξεκινήσει η συγγραφή και μου έβγαινε ωραία. Οπότε, είχα δραστηριότητες ή πάντα έβρισκα. Και η Σαντορίνη ήταν ένα μέρος που δούλευα, ξέρω εγώ, έκανα το τραγούδι. Έγραφα όλη μέρα, ζωγράφιζα. Εκεί γνώρισα και την κεραμική από έναν άνθρωπο που είναι από τους πιο σπουδαίους κεραμίστες της Ελλάδας, τον Αντρέα Μάκαρη και είναι ο πρώτος που πήγε στο νησί. Κάναμε πολλή παρέα. Έμπαινα μέσα στο εργαστήριο του, έφτιαχνα γλυπτά, τα πούλαγα, μάθαινα.

Ένιωθα πάντα ότι μπορώ παντού να είμαι ο εαυτός μου, ότι δεν χρειάζεται να είμαι στην Αθήνα για να δημιουργώ όπως θέλω, και δεν πήγαινα απλά σε μέρη για να κάθομαι. Παντού ήμουν με την ίδια ενέργεια που είμαι και σε μια σκηνοθεσία.

Ήμουνα και τυχερή που είχα κλίση και σε πιο μοναχικές δημιουργίες, όπως το γράψιμο και η ζωγραφική. Έχω κάνει τέτοια φευγιά, δηλαδή, χωρίς να ξέρω αν θα γυρίσω, επειδή όμως εκεί που πάω, βρίσκω τον τρόπο να δημιουργώ

Αλλά γυρνάς;

Ναι, γυρνάω. Νομίζω παίρνω την ενέργεια που χρειάζομαι, κάπου κλείνει ένας κύκλος και μετά λεω οκ, πάω τώρα να το διοχετεύσω κάπου, σε μια δουλειά στο θέατρο. Νομίζω μου αρέσει αυτό το με το ένα πόδι μέσα, με το άλλο έξω. Ιδανικά, θα ήθελα να είμαι πέντε μήνες εδώ, πέντε εκεί, πέντε μήνες στην Ελβετία -είχα πάει και είχα κάνει μια δουλειά εκεί και ήταν τέλεια. Μετά σε μια επαρχία, στο Αγρίνιο. Μετά λίγο Αθήνα. Αυτό θα μου άρεσε πολύ. Να μην προλαβαίνω πουθενά να δω την άσχημη όψη των πραγμάτων, η οποία υπάρχει παντού.

Και τι μπάλα είναι αυτή που μας παίρνει όλους σε στιγμές και δεν κάνουμε πράγματα που θέλουμε και ρουτινιάζουμε και μιζεριάζουμε; Τι είναι αυτό, λες;

Δεν ξέρω, να είναι ανασφάλεια, φόβος, αυτό που λες ότι κάτι θα χάσω, μην χάσω τον μικρόκοσμό μου. Μην και δεν είμαι τίποτα χωρίς αυτούς τους πέντε-δέκα συγγενείς που με ξέρουν. Ένα βόλεμα είναι νομίζω, μία ψευτοασφάλεια.

Μην τυχόν και χάσω τη θέση που έχω στη ζωή των άλλων;

Ναι, ναι. Πολύ λάθος να νιώθεις ότι υπάρχεις λόγω του ότι κάποιοι σε βλέπουν και σε χαρακτηρίζουν με τη δική τους αισθητική. Η αιρετική, η τρελή, η περίεργη, η συμβατική ή ο,τιδήποτε. Αυτό σιγά σιγά, ακόμα κι αν δεν σου αρέσει, σου γίνεται οικείο. Ενώ νομίζω ότι πρέπει στη ζωή σου να βρεις τον τρόπο να υπάρχεις, χωρίς να σε βλέπει κανένας. Να μπορείς αυτό το κομμάτι σου να το ενδυναμώσεις. Εγώ, δεν ξέρω γιατί, το είχα κάπως από μικρή αυτό. Κάποιος μου το εμφύσησε μάλλον. Ίσως η οικογένειά μου.

Θυμάμαι που έλεγα στον εαυτό μου, «μαλάκα, πρέπει να μπορείς και σε ένα βράχο να είσαι ευτυχισμένη». Και έψαχνα τρόπους να μην έχω ανάγκη τίποτα από τον περίγυρο, για να μου δίνει λόγο ύπαρξης, ή ικανοποίησης. Και πάντα, αυτό το είχα στο νου μου.

Εννοείται είμαι ευάλωτη και θέλω και τα μπράβο και θέλω και να μου πούνε καλά. Εννοείται ότι το έχω ανάγκη και θα στενοχωρηθώ άμα δεν πάρω επιβεβαίωση. Δεν είμαι καθόλου υπεράνω. Όμως, ένα κομμάτι μου πάντα ανήκει και σε μία αυτονομία που δεν την επηρεάζει κανένας περίγυρος και καμία γνώμη.

Κι έχω προσπαθήσει πολύ να το δυναμώσω αυτό το κομμάτι του εαυτού μου. Δεν με φοβίζει να βρεθώ χωρίς κανέναν άνθρωπο σε ένα νησί, σε μια ερημιά, νομίζω ότι κι εκεί κάτι θα κάνω, θα ιδρύσω το Θέατρο Βαχτάνγκοφ μόνη μου με τους γλάρους. Θα κάνω τον Γλάρο του Τσέχωφ. Θα είναι και αληθινός. Δεν ξέρω (γέλια).

Μάλλον θα είναι ο πιο πειστικός Γλάρος που έχει γίνει ποτέ. Σημαντικό αυτό που λες να δυναμώσουμε το κομμάτι μας που δεν έχει ανάγκη το βλέμμα των άλλων.

Ναι, και πολύ σημαντικό να μην έχεις συνέχεια ανάγκη το συνάφι σου, να νιώθεις το ίδιο εκτεθειμένος και το ίδιο ολόκληρος σε όποιον χώρο κι αν βρίσκεσαι. Προοσωπικά αισθάνομαι μεγάλο σεβασμό για τον γέρο σε ένα καφενείο ενός χωριού, που μπορεί να μην κάθεται στο μπαρ στην Ασκληπιού, ή να μην είναι ο τύπος ο θεατρικός, που θα έχει δει την παράστασή μου και άρα θα πάρω επιβεβαίωση. Θα κοπιάσω το ίδιο για μία επιβεβαίωση και από τον τύπο στο καφενείο, για αυτό που είμαι, όχι για αυτό που κάνω.

Οπότε, έχω μια εκτίμηση και έναν ίδιο σεβασμό για όλα τα πράγματα και για το απλό και για το τίποτα, και για τα εκτός χώρου. Μου είναι το ίδιο σημαντικά. Θέλω να τους δίνω την ίδια σημασία και προσοχή. Δεν μου φαίνεται κάτι λιγότερο το να είμαι σε ένα χωριό με πέντε κατοίκους από το να είμαι στη Νέα Υόρκη. Κάπως αυτό λίγο το φρόντισα από νωρίς ή το είχα μέσα μου. Κάποιος μου το χάρισε, μπορεί ο πατέρας μου, που ήταν έτσι ωραίος τύπος, η μάνα μου. Από κάπου σίγουρα το πήρα.

Όταν μεγάλωνες και έπρεπε να επιλέξεις προς τα πού θα πας, έπαιξε ποτέ το σενάριο να μην ασχοληθείς με το θέατρο, να κάνεις κάτι άλλο;

Κοίτα, έπαιζαν τα σενάρια όλων των καλλιτεχνικών επαγγελμάτων, των πάντων. Ήμουνα για κάπου εκεί μέσα, αυτό ήταν σίγουρο. Όταν ήμουνα μικρή, είχαμε πολλή μουσική μες στο σπίτι. Παίζαμε όργανα. Έκανα πιάνο, πάντα τραγουδούσαμε μέσα στο σπίτι, βγαίναν κιθάρες, φυσαρμόνικες. Έλεγα θα γίνω τραγουδίστρια. Από πολύ μικρή ζωγράφιζα, έκανα σκίτσα, ζωγράφιζα τη μάνα μου, καθόμουνα στην κουζίνα και της ζωγράφιζα ρούχα. Έλεγα θα γίνω σχεδιάστρια μόδας. Μετά έκανα γυμναστικές, έκανα μπαλέτο, αθλήματα, στίβο, σκι. Έλεγα θα κάνω καλλιτεχνικό πατινάζ. Και γενικώς υπήρχε πολύ στη ζωή μου από παιδί η ζωγραφική και η μουσική.

Και επειδή ήμουνα στη γερμανική σχολή, η οποία έδινε μία μεγάλη βαρύτητα σε όλα τα καλλιτεχνικά όπως και στα αθλητικά, είχαμε και μια πολύ καλή θεατρική ομάδα εκεί. Εκείνη την εποχή, ειδικά, ήταν σε μεγάλη άνθηση. Ήταν ένας συγκεκριμένος άνθρωπος, μαθηματικός, που έκανε το θέατρο στο σχολείο, το οποίο ήταν πραγματικά σε  πολύ καλό επίπεδο. Όλοι θέλαμε να είμαστε εκεί. Οπότε, μπήκα στην ομάδα από το Γυμνάσιο και κόλλησα με το θέατρο πιο πολύ.

Οι γονείς καλλιτέχνες;

Όχι, καμία σχέση, ήταν όμως φιλότεχνοι. Θυμάμαι ότι στο Λύκειο, επειδή ζητούσα πληροφορίες από διάφορες σχολές, ερχόντουσαν φάκελοι από όλες τις σχολές του κόσμου -καλλιτεχνικών, εικαστικών, μουσικής, χορού και θεάτρου.

Αυτό σημαίνει ότι όλα κάπως τα ήθελα, αλλά τελικά υπερίσχυσε το θέατρο. Και τα άλλα όμως βγήκαν μετά. Μπήκα στη σχολή του θεάτρου Τέχνης, γιατί αυτό ήθελα. Δεν έδωσα στο Eθνικό, γιατί κάτι συναισθηματικά με τράβαγε στο Θέατρο Τεχνης. Και στη μάνα μου άρεσε πολύ το θέατρο, πηγαίναμε Επίδαυρο και μου είχε δείξει  μία φορά τον Κουν, όταν ήμουν μικρή που εκείνος είχε βγει στην υπόκλιση. Και γενικώς πηγαίναμε αρκετά στο Τέχνης. Για αυτή τη γενιά των γονιών μου, το Υπόγειο ήταν μύθος, ήταν το avant-garde θέατρο της εποχής τους.

Οπότε για το Τέχνης ένιωθα από πάντα έναν θαυμασμό, ότι κάτι γίνεται εκεί μέσα που πρέπει να ανακαλύψω. Θυμάμαι όσο ήμουνα στο Λύκειο κατέβαινα στο Υπόγειο κι ένιωθα ότι εδώ ανήκω, γιατί μου έκανε κάτι κρυφό, μυσταγωγικό. Έλεγα ότι εγώ θα δώσω μόνο στο Τέχνης. Είχα στόχο. Οι γονείς μου με βλέπανε πολύ αποφασισμένη, ότι είμαι για εκεί και νομίζω χαιρόντουσαν που ήξερα τι ήθελα.

Φέτος στο θέατρο «Άνεσις» σκηνοθετείς, φυσικά, ένα δικό σου έργο με τον παράδοξο τίτλο, «Η Ορέστεια του Στρίντμπεργκ». Είναι τρία έργα του Στρίντμπεργκ «με ένα μόνο μηνιάτικο», όπως γράφει χιουμοριστικά η περιγραφή της παράστασης. Πώς πήρε τη μορφή της;

Επειδή δεν είχα το δικό μου γκρουπ, δεν μπορούσα να πάω όπως πάω με τη δική μου ομάδα που καμιά φορά λέω «παιδιά, δεν ξέρω τι θα παίξουμε», όπως π.χ. πρόπερσι στο Σφενδόνη, στο «Τα νέα μου ειναι σαρωτικά», που ενώ έγραφα, έγραφα διάφορα κείμενα, καταλήξαμε τελικά να παίξουμε ένα έργο βουβό, όπου ο Γιάννης Κότσιφας, επί μία ώρα κινιόταν χορευτικά, χωρίς καθόλου κείμενο.

Θέλω να πω, ότι για καλή μου τύχη, εδώ αναγκάστηκα λίγο πιο νωρίς απ’ ό,τι κάνω συνήθως, να πάρω αποφάσεις, να καταλήξω σε έργο, να είμαι πιο συγκεκριμένη από πιο νωρίς, ώστε με τους ηθοποιούς που θα δουλεύαμε για πρωτη φορά μαζί να έχουμε κάπου να πατάμε.

Έπρεπε να βρεθεί ένα έργο με λίγα πρόσωπα και ήθελα να είναι κάτι κλασικό –που εν τέλει δεν είναι, γιατί το έχω πειράξει όλο, το έχω γράψει και μεταγράψει και αλλάξει πάρα πολύ, όπως κάνω συνήθως έτσι κι αλλιώς. Ήθελα, όμως, τον τίτλο ενός έργου γνωστού, ενός συγγραφέα κλασσικού, όπως έχω κάνει κι άλλες φορές π.χ. με τον Ματωμένο Γάμο.  Έτσι, στράφηκα στον Στρίντμπεργκ που έχει αυτά τα τρίγωνα, που επιτρέπει τα τρία άτομα και τα αναδεικνύει με ωραίους ρόλους. Άρχισα να διαβάζω έργα του και δεν μ’ άρεσαν. Βαρέθηκα κάπως (γελάει). Δεν τρελάθηκα.

Εν τω μεταξύ, και τα παιδιά πρότειναν, η Ευδοκία Ρουμελιώτη και ο Χρήστος Σαπουντζής, οι οποίοι μου έκαναν και την πρόσκληση να συνεργαστούμε, και στη συνέχεια προστέθηκε στον θίασο ο Χρήστος Μαλάκης, η Μαρία Μοσχούρη κι ένας πέμπτος, νεός ηθοποιός, ο Γιάννης Μπαριτάκης.

Τους ρώτησα τι έργο θα ήθελαν και τους άρεσε η Βιρτζίνια Γουλφ (σ.σ. Ποιος φοβάται τη Βιρτζίνια Γουλφ), έργο που το έχω παίξει κιόλας. Όμως, επειδή έχει πολύ αυστηρά δικαιώματα ο Άλμπι, δεν μπορείς να πειράξεις λέξη, ούτε σκηνικό. Εγώ είναι αδύνατον να μην γράψω, οπότε λέω παιδιά «όχι, αυτό δεν γίνεται».

Το πιο κοντινό του σε θεματολογία ήταν το έργο του Στρίντμπεργκ «Ο Χορός του Θανάτου» που είναι, με έναν τρόπο, το προοίμιο της Βιρτζίνια Γουλφ. Μιλάει για ένα ζευγάρι που τρώγεται, 25 χρόνια παντρεμένο, μέχρι που μπαίνει μέσα το τρίτο πρόσωπο από το παρελθόν και λόγω αυτού αρχίζει αυτό το φάγωμα να εκτίθεται ακόμα περισσότερο και να οδηγείται σιγά σιγά σε θερμοκρασίες τραγωδίας. Βρήκαμε και το τρίτο άτομο, λοιπόν, που ήταν ο Χρήστος ο Μαλάκης και ήθελα πολύ να μπει μέσα στην δυναμική του θιάσου και ένας πιο νέος άνθρωπος.

Η Μαρία Μοσχούρη είναι μία ηθοποιός που μου άρεσε  και ήθελα πολύ να δουλέψω μαζί της. Λέω γιατί να μην είναι και μια τέταρτη δύναμη, αν μας παίρνει; Κι έτσι ξεκίνησα με τον «Χορό του Θανάτου», γράφοντας έναν έξτρα ρόλο για την Μαρία. Επειδή, όμως η γραφή μου με  οδηγούσε σε μία οικογενειακή τραγωδία και μία ανθρωποφαγία, μου ήρθε στο νου η Ορέστεια και επειδή ακόμα δύο έργα του Στρίντμπεργκ καταπιάνονται με  την ίδια θεματολογία, την τραγωδία του γάμου, της απιστίας, του μίσους, της εκδίκησης, αποφάσισα να συμπεριλάβω στον «Χορό του Θανάτου» και τα έργα «Η πιο δυνατή» και «Οι Δανειστές» και το έργο να λέγεται «Η Ορέστεια του Στρίντμπεργκ». Εν τω μεταξύ, ο τίτλος του έργου αποφασίστηκε πριν γίνει αυτός ο ντόρος με τον Τερζόπουλο στην Επίδαυρο, δεν ήταν καθόλου πρόθεσή μου να σχολιάσω οποιαδήποτε επικαιρότητα.

Τελικά, αυτή η σκέψη με την τριλογία, μου έδωσε μία ελευθερία στη γραφή και έπαιξα με τα στοιχεία και των τριών έργων. Το story της παράστασης είναι βασισμένο στον Χορό του Θανάτου, πάνω σ’ αυτό έγραψα, αλλά άρχισαν να εισχωρούν και όλα τα άλλα στοιχεία των άλλων δύο έργων, όπως και νύξεις από την Ορέστεια του Αισχύλου. Όντως, δηλαδή, νομίζω ότι βλέπει κανείς την «Ορέστεια του Στρίντμπεργκ» σ’ αυτήν την παράσταση.

Τον έχεις λίγο αυτό τον φόβο του να μην περιοριστείς, τον φόβο του μην τυχόν κάπως παγιδευτείς -όχι μόνο στη δουλειά, γενικά σαν προσωπικότητα;

Τον έχω, αλλά ξέρω ότι αποκλείεται. Είμαι σίγουρη ότι αποκλείεται. Όμως, σίγουρα περνάω από την ανησυχία αυτή και πάντα εγκλωβίζομαι ή κολλάω. Απλώς τόσο πολύ το σιχαίνομαι το αδιέξοδο που ξέρω ότι σίγουρα θα κάνω κάτι για να βγω.

Έχεις εμπιστοσύνη δηλαδή σ’ αυτό;

Πολλή. Δεν υπάρχει περίπτωση, θα βγω γυμνή, ανάποδα μόνη μου και θα πω «παιδιά, δεν έγινε το έργο». Δεν υπάρχει περίπτωση να αφήσω κάτι που να μην με ικανοποιεί, επειδή εγκλωβίστηκα και να πω «δεν πειράζει, τώρα το ‘χάσα». Κάτι θα κάνω ή δεν θα κάνω παράσταση ή θα μου γεννήσει αυτό μια άλλη ιδέα που θα είναι η παράσταση τελικά. Το ότι δεν μπόρεσα να το κάνω. Θα δείξω πάντως σίγουρα κάτι που μου αρέσει και που σημαίνει για μένα τα πάντα εκείνη την ώρα.

Δεν σου έχει συμβεί ποτέ να περιοριστείς ή να αυτοπαγιδευτείς στη δουλειά;

Όχι, όχι.

Στα πρώτα σου βήματα;

Ποτέ.

Μπορεί να πέρναγα από όλα τα στάδια της αυτοκριτικής, της έλλειψης φαντασίας, της απελπισίας, όμως πάντα αυτό στο τέλος θα γεννούσε κάτι που θα μου άρεσε και θα ήθελα να το δείξω.

Ούτε τρώγεσαι πολύ με ανασφάλειες ή με υπερβολική ανάλυση, ώστε να σε μπλοκάρει αυτό από το να δράσεις;

Τρώγομαι, αλλά έχω αντίστοιχα το ίδιο ποσοστό του άλλου: μια αποφασιστικότητα. Δηλαδή σίγουρα θα πατώσω για να βγει, θα ξεζουμιστώ, θα φτάσω όχι πάτο, απόπατο.

Σε κάθε παράσταση αυτό, ακόμα και σήμερα;

Ναι, ναι. Δεν θα μου φταίνε όμως ποτέ οι άλλοι, οι συνεργάτες. Μόνο ο εαυτός μου. Φτάνω σε σημείο να πω «παιδιά, αποφάσισα δεν θα το κάνω, θα πω στο θέατρο τέρμα, δεν μπορεί να γίνει παράσταση». Φτάνω σε αληθινή απελπισιά κάποιες φορές. Και από εκεί πάντα κάτι γίνεται. Μάλλον τη χρειάζομαι αυτή τη διαδρομή. Και ίσως γι’ αυτό και το τραβάω και λίγο στα άκρα το δράμα μου. Το έχω λίγο αυτό. Αλλά το κάνω για να αυτοφορτιστώ και να δημιουργήσω, όχι για να κλαίγομαι.

Αυτό το δραματικό στοιχείο το έχεις και στα υπόλοιπα κομμάτια της ζωής σου, και στον έρωτα που συζητούσαμε πριν;

Νομίζω ναι. Είμαι αυτή που τα θέλω όλα τώρα να γίνουν, που μπορεί να είναι μια ωραία στιγμή και εγώ θα βρω κάτι περισσότερο να θέλω. Θέλω να βρω κι άλλο, κι άλλο. Έχω ένα αχόρταγο πράγμα. Και ήρεμα άμα είναι τα πράγματα μπορεί να το τσιγκλήσω το θέμα, ότι τι θα πει όλα καλά; Γιατί είναι όλα καλά; (γελάει). Όμως, εντάξει, νομίζω με σώζει και ένα χιούμορ που πιστεύω ότι έχω. Δεν νομίζω ότι γίνομαι υστερική. Το γελάω το θέμα, και τον εαυτό μου καφρίζω. Ελπίζω να μην υποφέρει κανείς μαζί μου.

Το δελτίο τύπου εκτός από τον Στρίντμπεργκ και την Ορέστεια ανέφερε και ένα άλλο κλασικό κομμάτι, τα «Δανεικά» του Φοίβου, που το τραγουδάει η Μαντώ.

Αυτό το βάλαμε μια φορά και έμεινε. Εγώ λειτουργώ κι έτσι αυθόρμητα σε κάποια πράγματα -και με ταυτοσημίες: δανειστές-δανεικά. Δεν το φοβάμαι. Και αρχίσαμε όλοι να τραγουδαμε σε μία προβα «Δανεικάααα……» (τραγουδάει). Και λέω γιατί να μην μπει; Βρήκε θέση σε μια πολύ ωραία στιγμή στην παράσταση. Και ήταν σαν να έλυσε όλο τον κόμπο. Μπήκε ωραία, συγκινητικά.

Ήταν ταμπού παλιότερα , ρε παιδί μου, η χρήση αυτής της μουσικής στο θέατρο, ενώ όλοι έχουμε φτιαχτεί και έχουμε συγκινηθεί με ένα ξεφτιλοτράγουδο -δεν μιλάω για τα «Δανεικά», η Μαντώ είναι μια φωνάρα.

Γενικά, μου τη σπάει όταν στο θέατρο απαρνιόμαστε πράγματα που όντως είναι δικά μας, χάριν μιας δήθεν σοβαροφάνειας.

Όταν λέμε «έλα μωρέ, δεν μπορώ να ακούω Σφακιανάκη». Αφού, ρε συ, με Σφακιανάκη μπορεί να έχεις κρεμαστεί έξω από το παράθυρο του αυτοκινήτου για έναν έρωτα και να τραγουδάς να σε ακούσει όλη η γειτονιά. Έχεις φτιαχτεί και με Μαζωνάκη, γιατί να το αρνηθείς;

Δεν σημαίνει ότι θεωρείς ότι αυτά τα τραγούδια είναι τα τοπ. Όμως, σε έχουν φτιάξει σε μια δεδομένη στιγμή και το λούμπεν και η ντέκα και η τρασίλα -εννοείται. Είναι και τρομερές κοινωνιολογικές μελέτες και ψυχογραφήματα ανθρώπων τέτοιες μουσικές, τέτοιοι στίχοι. Ειδικά άμα ασχολείσαι με την τέχνη δεν μπορεί να μην σε ενδιαφέρουν. Δεν μπορεί να σε ενδιαφέρει μόνο ο Μπαχ. Έχει ανθρωπολογικό ενδιαφέρον ο,τιδήποτε ενώνει μία μάζα σε ένα κοινό αίσθημα, έχει νόημα ακόμα κι όταν καταπιάνεσαι με τον Σαίξπηρ.

Επειδή εσύ έχεις και πολύ μεγάλη σχέση με τη μουσική, τραγουδάς και ρεμπέτικα, τι είναι αυτό που μας φτιάχνει τόσο πολύ όλους, σχεδόν, με αυτά τα κομμάτια;

Νομίζω είναι αυτή η εύκολη συνταγή, όπως θα κλάψουμε και με το Pretty Woman. Είναι κάτι που γίνεται λαϊκό και μαζικό, γιατί ξυπνάει μια κοινή ανάγκη που έχουμε όλοι οι άνθρωποι. Να είμαστε πρωταγωνιστές στον έρωτα, πρωταγωνιστές στη ζωή του άλλου, να νιώθουμε σημαντικοί και αυτά τα τραγούδια τονώνουν αυτό το απόλυτο και το ακραίο που οι περισσότεροι άνθρωποι δεν το έχουν στην ζωή τους και έτσι ντοπάρονται.

Ταυτίζονται με αυτά που λέει το τραγούδι, πολλές φορές και με τους ίδιους τους τραγουδιστές. Κάποιοι άλλοι στους οποίους ανήκω και εγώ νομίζω, θα ταυτιστούμε στιγμιαία, αλλά θα ξέρουμε με την λογική μας ότι οκ, δεν είναι κι η ζωή μου, δεν θα σφάξω τον άλλον για μια παραγγελιά, δεν θα φτάσω εκεί.

 Όλοι όμως έχουμε τα ίδια ένστικτα πάνω-κάτω, όλοι άμα είμαστε ερωτευμένοι με κάποιον και τον δούμε αγκαλιά με μία άλλη, θέλουμε να πάμε να του σπάσουμε το αυτοκίνητο. Απλά κάποιοι δεν το κάνουμε. Όλοι το σκεφτόμαστε, όμως, και το θέλουμε. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει μία κοινή αφετηρία σε αυτό που λέμε ανθρώπινο συναίσθημα, υπάρχει ένας κοινός τόπος. Και εκεί στοχεύουν και κάποια τραγούδια, σ’ αυτό το ένστικτό που ζητάει εκδίκηση, που θέλει να τα κάνει όλα λίμπα, ή που υποφέρει όσο κανένας άλλος άνθρωπος στον κόσμο.

Απλά κάποιοι μπορούν να βάλουν ένα φρένο με τη λογική στα ένστικτά τους και κάποιοι δεν έχουν φίλτρο και μπορεί να σπάσουν ένα ολόκληρο μαγαζί ή και να σκοτώσουν ακόμα. Ωστόσο, η πηγή της τρέλας, το έναυσμα για να ξεχειλίσει το ποτήρι είναι το ίδιο για όλους τους ανθρώπους:·η ματαίωση, η ζήλεια, το πάθος, η πόνος, η αίσθηση ότι χάνεις τα μυαλά σου για έναν έρωτα.

Οπότε εκεί νομίζω συναντιόμαστε όλοι. Κάποιοι πάνε και ρίχνουν βιτριόλι πάνω στο πρόσωπο του άλλου, κάποιοι άλλοι δεν κάνουν τίποτα και το ξεπερνάνε με άλλους τρόπους. Κοπανιούνται μόνοι τους, καταπιάνονται με κάποιο χόμπι, κλαίνε, πάνε σε έναν γιατρό, παλεύουν και πάνε ή δεν πάνε παρακάτω.

Εσύ σε όλα αυτά πώς λειτουργείς; Θα σπάσεις αυτοκίνητα;

Όχι, δεν θα το κάνω, δεν θα κάνω ποτέ κάτι να ενοχλήσω ή να βλάψω κανέναν. Έχω αυτό το κράτημα ευτυχώς, αλλά δεν θα φοβηθώ να διεκδικήσω κάτι που θέλω κι ας χάσω.

Δεν θα φοβηθώ να ηττηθώ, να μην πάρω αυτό που θέλω.  Ναι, έχω τολμήσει και για το ένα στο εκατομμύριο να ρισκάρω σε τέτοια πράγματα. Έχω φάει τα μούτρα μου, αλλού έχω πάρει ικανοποίηση, έχω πάρει πίσω –αναλόγως την περίπτωση. Αλλά δεν φοβήθηκα ποτέ σε συναισθηματικές ιστορίες, ποτέ δεν είπα άσ’ το μωρέ, εδώ είναι επικίνδυνα.

Δεν θα κρατηθείς πίσω, ας πούμε, προστατεύοντας την εικόνα σου;

Όχι, έχω πάει ντουγρού σε πράγματα που ξέρω ότι μάλλον δεν έχουν προοπτική  -αν μιλάμε για συναισθηματικά, για έρωτες. Και όπου βγει. Δεν πειράζει. Δεν μπορώ να χαλιναγωγήσω αυτό που νιώθω. Όμως, πάντα χωρίς να ενοχλήσω. Σέβομαι τα όρια του άλλου. Ακόμα και κάτι έντονο ή φασαριόζικο το έχω κάνει επειδή μου είχε δοθεί ο χώρος, ή έτσι νόμιζα τουλάχιστον (γελάει).

Δεν πειράζει, έχω πέσει, έχω ξανασηκωθεί, αυτά τα πάνω-κάτω με έχουν δυναμώσει κιόλας. Η έκθεση του εαυτού σου χωρίς φρένο, μόνο κέρδος είναι τελικά. Νομίζω μόνο έτσι ζεις, και μόνο έτσι μπορείς να βιώσεις αυτό που λέμε ευτυχία και που οι περισσότεροι πιστεύουν ότι δεν υπάρχει, όμως υπάρχει. Αρκεί να αντέχεις τη δυστυχία.

Στον έρωτα ψάχνεις να συμβεί το απόλυτο; Το κυνηγάς; Κάνεις πράγματα για να συμβεί;

Δεν κάνω κάτι με το ζόρι άμα δεν υπάρχει έδαφος, αλλά θέλω να είναι απόλυτο όταν συμβαίνει. Και δοτική είμαι πολύ, πιστή πολύ σε ένα πράγμα και τα θέλω όλα. Δεν μπορώ τα μεσοβέζικα. Θέλω «απολυτοσύνη». Όταν την αισθανθώ, θα το κάνω κι εγώ όλο -δεν ξέρω τι σημαίνει το όλο, αυτό που σημαίνει για μένα. Είμαι 100% εκεί. Θέλω τα πάντα με τον άλλον, να πάμε παντού, να τα ζήσουμε όλα μαζί. Δεν μπορώ αυτό το «εγώ τον χώρο μου, εσύ τον χώρο σου και θα τα πούμε αύριο».

Είναι κάπως της μόδας αυτός ο τρόπος.

Μπορεί να είναι του πιο νιάτου και της γενιάς αυτής. Δεν ξέρω τι είναι, αλλά εγώ δεν είμαι έτσι. Και, αντίστοιχα, συναντιέμαι με ανθρώπους που κάπως έτσι είναι κι αυτοί. Σαν εμένα. Αν δεν είναι, δεν θα συμβιβαστώ με αυτό, και να πω δεν πειράζει, τώρα αυτός έτσι είναι, όσο πάει.

Έχω συμβιβαστεί σε περιόδους, ελπίζοντας όμως ότι κάτι θα αλλάξει. Και άμα δεν άλλαζε, το διεκδικούσα ακραία και μετά έφευγα. Προτιμούσα μόνη μου παρά με κάτι που δεν τα θέλει όλα. Το έχω διεκδικήσει αυτό στη ζωή μου, με κόστος.

Με αφορμή τα «Δανεικά», πιστεύεις ότι ο μαλάκας στο τέλος την πληρώνει; Αυτό που λέει το τραγούδι ότι απ’ τη ζωή θα το βρει ή αυτό είναι κάτι που μας αρέσει να φανταζόμαστε;

Ο μαλάκας, τώρα δεν ξέρω ποιος είναι, το τραγούδι δεν απευθύνεται σε μαλάκες, νομίζω απευθύνεται σε όλους μας και σίγουρα για όλα πληρώνουμε ένα τίμημα, για όποια επιλογή μας, δεν μας χαρίζεται τίποτα, ούτε μας ανήκει τίποτα, κάτι πρέπει να δώσουμε, ακόμα και για να γευτούμε τον ήλιο, κάτι άλλο πρέπει να θυσιάσουμε. Έστω τον χρόνο μας για να σταθούμε από κάτω του.

Τώρα ο άνθρωπος που γενικά δεν φέρεται εντάξει και κάνει κακό στον άλλον, ενώ θα μπορούσε να μην κάνει, νομίζω ότι μέσα του δεν είναι καλά. Είμαι σίγουρη γι’ αυτό. Οπότε ναι, και αυτός πληρώνει κατ’ αρχάς με την ψυχική του υγεία που την καταπονεί, φθονώντας τον διπλανό του και αποζητώντας το κακό του. Γιατί άμα είσαι καλά με την πάρτη σου, δεν πολυτρελαίνεσαι.

Εγώ δεν είμαι και στα social media, αλλά μιλάω και για όλη αυτή την κακία, όλη αυτή την εμπάθεια, παραδείγματος χάριν, για μια παράσταση που δεν σου άρεσε. Και αρχίζει ο άλλος και ουρλιάζει «δεν ντρέπεται;», «ντροπή, αίσχος, να πεθάνει, να πνιγεί», και γραφει και του απαντάνε και ξανααπαντάει και δεν κοιμάται και λες τόση κακία και τόση ενέργεια για ένα πράγμα που απλά δεν σου άρεσε.

Εντάξει, δύο ώρες από τη ζωή σου χαμένες ήταν. Δεν σου άρεσε; Μην ξαναπάς να δεις πράγματα που δεν σου αρέσουν. Είναι τόσο απλό. Όλο αυτό  δείχνει τόσα πολλά βάσανα. Λέω «μαλάκα, τώρα αυτοί οι άνθρωποι δεν κοιμούνται, επειδή εγώ δεν έκανα καλή παράσταση».

Φαντάσου. Είμαι τόσο σημαντική για αυτούς που δεν κοιμούνται, παλεύοντας να πουν πόσο ασήμαντη είμαι. Τι παράνοια είναι αυτή.

Τώρα που έχει περάσει πάνω από ένας χρόνος από τους «Σφήκες» στην Επίδαυρο και το βλέπεις με πολύ μεγάλη απόσταση, τι έγινε εκεί;

Κοίτα, καταρχάς εγώ είχα πάρει τρελή χαρά τότε. Ήμασταν σε ευτυχία όλος ο θίασος, είχαμε χαρεί με αυτό που γινόταν. Γιατί πέτυχε η παράστασή μας. Καταπιανόταν με τα λαϊκά δικαστήρια και ουσιαστικά καθρέφτισε απόλυτα όλο αυτό το λαϊκό δικαστήριο που ξέσπασε αμέσως μετά εναντίον μας στα σόσιαλ.

 Ο πρωταγωνιστής, ο Θοδωρής ο Σκυφτούλης ήταν ένας χαρακτήρας που στο έργο έκραζε τα πάντα και τους πάντες –αυτό ακριβώς που συνέβη από αυτό το ίδιο είδος ανθρώπων στα social απέναντί μου αμέσως μετά. Το έργο μίλησε, όντως, για μια κοινωνία που αμέσως, την επόμενη μέρα, αρχίσαμε να τη βλέπουμε ζωντανά να συνεχίζει να παίζει την παράστασή μας. Οπότε, για μας αυτό ήταν η απόλυτη επιτυχία.

Τώρα, τι ήταν αυτό και γιατί συνέβη; Νομίζω ότι ήταν ένας καθρέφτης που καθρέφτισε κάποιους που επειδή δεν είναι ανοιχτοί να αντιμετωπίσουν τον εαυτό τους, τον κλωτσάνε για να σπάσει. Σαν να σου λένε «Τι μου λες, ότι είμαι μαλάκας;». Νιώσανε κάποιοι ότι τους απευθύνθηκα. Αυτό νομίζω τους ώθησε να βρίσουν, η αίσθηση ότι αποκαλύπτονται και κρίνονται. Οπότε αμύνθηκαν, αυτό αισθάνομαι.

Αν σου ξαναγινόταν πρόταση για Επίδαυρο, θα έλεγες ναι;

Κοίτα, σε ο,τιδήποτε θα έλεγα ναι, αρκεί να έχω τις συνθήκες που μου αρέσουν, τους ανθρώπους που θέλω, ειδικά σε τέτοια πράγματα που γουστάρω να πάω δυνατά, να εμβαθύνω, να ξέρω ακριβώς τι θέλω να πω και με ποιον τρόπο. Δεν θα πήγαινα με οποιεσδήποτε συνθήκες, απλά για να κάνω μια σκηνοθεσία, επειδή είναι η Επίδαυρος, αλλά με τους ηθοποιούς και τους συνεργάτες που θα επέλεγα, εννοείται ότι παντού θα πήγαινα.

Φαντάσου να πήγαινες και να μην ακουγόταν καθόλου η παράσταση. Δεν θα ήταν σοκαριστικό;

Εγώ επειδή έχω μία πολύ ανασφαλή πλευρά, την απλή πλευρά που έχουμε όλοι οι άνθρωποι, που δεν θεωρούμε τον εαυτό μας κάτι σπουδαίο, δεν φανταζόμουν ότι μπορεί να συμβεί κάτι.

Αλήθεια, αυτό που κάνω για μένα είναι πολύ απλό. Τα έργα που γράφω και ο τρόπος που σκηνοθετώ είναι ο τρόπος που σκέφτομαι, τον οποίο θεωρώ τόσο φυσιολογικό που δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος μπορεί να αντιδράσει σε κάτι τόσο λογικό και κατανοητό. Όπως σου μιλάω εσένα τώρα, έτσι κάνω παραστάσεις. Απλώς παρατηρώ γύρω μου, μπορώ και βλέπω αρκετά καλά και παραθέτω αυτό που βλέπω, με μία δική μου αισθητική φυσικά, αλλά ωμά, έτσι ακριβώς όπως το βλέπω. Δεν θα ωραιοποιήσω κάτι, ούτε θα το καλλωπίσω ιδιαίτερα.

Αυτό είμαι και στη ζωή μου. Δηλαδή ό,τι δω, θα το δω. Θα πω «να ένας χοντρός». Δεν θα φοβηθώ μην πω μια λέξη. «Να ένα μήλο, να ένας λεπτός, να ένας πάνχοντρος». Οπότε, με αυτόν τον τρόπο γράφω κιόλας. Δεν κάνω κάτι σπουδαίο. Δεν φιλτράρω πολύ τα λόγια μου, το μόνο ίσως που δεν πάει καλά με μένα είναι που νομίζω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι σκέφτονται σαν εμένα. Πράγμα που μάλλον δεν συμβαίνει, οπότε ίσως δουλεύω με μια άγνοια κινδύνου. Αλλά το να κάνεις έτσι θέατρο νομίζω είναι θετικό πολύ. Δεν θα έλεγα το ίδιο αν ήμουνα γιατρός.

Σαν να νομίζεις ότι όλοι βλέπουν αυτό που βλέπεις;

Ναι, δεν λέω και καμιά φιλοσοφία. Και ξαφνικά αυτό που λέω, μοιάζει τρομερό. Μου κάνει εντύπωση. 

Την πολιτική ορθότητα πώς την αντιλαμβάνεσαι;

Μου τη σπάει ο,τιδήποτε γίνεται ακραίο και φανατικό. Δηλαδή, το ότι αυτή τη στιγμή οποιοδήποτε χούι, οποιαδήποτε παραξενιά, ο,τιδήποτε ανήκει στον άνθρωπο, είναι απλά κακό ή γίνεται δακτυλοδεικτούμενο. Κολλάμε στις λέξεις και όχι στην ουσία.

Εννοείται ότι είμαι κατά τις κακοποίησης, κατά της πατριαρχίας, κατά του ρατσισμού, αλλά πλέον φοβόμαστε να εκφραστούμε, να πούμε λέξεις όπως μαύρος, χοντρός, αδύνατος, ψηλός, χάλιας. Είναι υποκρισία να κάνουμε ότι όλοι είναι ωραίοι για να μην υποτιμήσουμε κάποιον.

Δεν είναι όλοι ωραίοι, ρε παιδιά. Υπάρχει και κάτι αντικειμενικό. «Όλοι οι άνθρωποι είναι όμορφοι, γιατί είναι εσωτερική η ομορφιά». Φυσικά υπάρχει η εσωτερική ομορφιά και είναι και πιο σημαντική από την εξωτερική, υπάρχει ομως και η εξωτερική. Πώς να το κάνουμε; Υπάρχει και ένα ωραίο κτήριο και ένα άσχημο κτήριο.

Να μην γίνουμε «οι δεν αγγίζουμε τίποτα», να μην χάσουμε την ορμή, τα ενστικτά μας, το χιούμορ μας. Αυτό με ενοχλεί. Καμιά φορά και την κακία είναι ωραίο να την εκτονώνεις, την αντίδραση σε κάτι, την αποστροφή σου. Νομίζω ότι όλο αυτό με τις λέξεις που δεν πρέπει πλέον να λέγονται, δυστυχώς ,δεν επηρεάζει καθόλου τις πράξεις που δεν θα έπρεπε να γίνονται και οι άνθρωποι παραμένουν το ίδιο κακοποιητικοί και ρατσιστές.

Η Αμερική που είναι η χώρα όπου βασιλεύει το politically correct βγάζει τον Trump. Είναι αυτό πρόοδος; Ή μήπως γίνεται ο κόσμος καλύτερος επειδή του απαγορεύεται να μιλήσει; Θα γιατρευτεί η ψυχική αρρώστια της κάθε κακοποιητικής οικογένειας επειδή έξω στις κοινωνικές συναναστροφές θα ντρέπονται να πούνε την λέξη «πούστης»;

Αυτός όλος ο νεοσυντηρισμός μου θυμίζει αυτό με τις εκκλησίες στα χωριά, που πάνε την Κυριακή και σταυροκοπιούνται και όλη την υπόλοιπη βδομάδα δέρνονται μεταξύ τους. Ακόμα κι αυτό το πράγμα με τα τσιγάρα, με τις απαγορεύσεις παντού, σε κοιτάει ο άλλος περίεργα «καπνίζεις;»

Ναι ρε φίλε, καπνίζω. Αυτή η ακρότητα, ότι ξαφνικά το κρέας είναι το κακό της ανθρωπότητας.

Υπάρχει μια πολύ μεγάλη πίεση στα social media να είμαστε πάντα καλά, να μην πέφτουμε ποτέ.

Ναι, ναι. Το ανθρώπινο ον παλεύει προς μια μόνο κατεύθυνση και σαν να είναι πολύ alien η όλη φάση. Στη ζωή και κακιώνεις και τη σιχαίνεσαι τη ζωή και δεν θες τίποτα. Και έχεις δικαίωμα στο τίποτα, έχεις δικαίωμα και στην τεμπελιά, και στην απόλαυση, και στο χάσιμο χρόνου.

Το μότο πια είναι ότι πάντα πρέπει κάτι να καταφέρεις, ότι πρέπει κάτι να είσαι, ότι πρέπει κάπως να είσαι. Έχεις όμως δικαίωμα και να μην θες να είσαι τίποτα. Και να μην έχεις καμία ενοχή γι’ αυτό.

Όταν πας να παράξεις κάτι, όταν γράφεις, δεν μπαίνει ποτέ μια αυτολογοκρισία, ότι τώρα αυτό δεν το λέμε;

Ποτέ στη ζωή μου αυτό το πράγμα. Στο θέατρο δείχνουμε τις ανθρώπινες περιπτώσεις και μέσα σε αυτές υπάρχει ο φασίστας, ο φαλλοκράτης, ο σοβινιστής, ο κακοποιητικός, τα πάντα. Σ΄αυτωνών λοιπόν τα στόματα βάζω τα λόγια που τους ανήκουν, συνθέτω ανθρώπινους χαρακτήρες τους οποίους βλέπω καθημερινά γύρω μου.

Το θέατρο δεν είναι μάθημα ηθικής και καλής συμπεριφοράς. Είναι έκθεση της πραγματικότητας, οπότε η μόνη ηθική που δεχομαι είναι η ελευθερία να επιτρέπονται τα πάντα. Ποτέ μου δεν έχω αυτολογοκριθεί.

Εννοείται ότι θα ακούσω ανθρώπους που εμπιστεύομαι. Δεν είναι πως ό,τι κάνω ή γράφω εγώ είναι το γαμάτο. Και θα ακυρώσω πράγματα, αλλά όχι γι’ αυτό τον λόγο, όχι από φόβο για τις αντιδράσεις. Ποτέ.

Έχεις κάποιο επόμενο πλάνο; Είσαι σε φάση να γράψεις κάτι καινούριο;

Θα ήθελα, πάντα το θέλω, αλλά μετά όλο κάτι μπαίνει ενδιάμεσα, κάποια δουλειά και πάει πίσω το γράψιμο με τον τρόπο που το θέλω. Ο Βασίλης Βηλαράς, που μου αρέσει πάρα πολύ σαν σκηνοθέτης και σαν περφόρμερ, μου πρότεινε να παίξουμε οι δυο μας σε μια παράστασή του και θα το κάνω. Θα λέγεται «Σε φιλώ, Πέτρος» και έχω μεγάλη χαρά γι’ αυτό.

Τον θαυμάζω πολύ και είναι από τα λίγα πράγματα στο θέατρο που θαυμάζω απόλυτα. Eίναι αυθεντικό αυτό που κάνει, είναι μοναδικό. Και μου άρεσε που μου το πρότεινε. Εκεί που έλεγα, «αχ, τώρα τα κατάφερα και θα έχω όλο τον χειμώνα, χωρίς δουλειά με ωράριο καθημερινό και πρόβες, θα γεννηθεί κάτι από μένα πάλι, μπορεί να γράψω ένα σενάριο, μπορεί να γουστάρω κάτι άλλο», μπήκε αυτό αλλά δεν πειράζει, χάρηκα. Πηγαίνω όμως πολύ στο ατελιέ που έχω και ζωγραφίζω. Θέλω οπωσδήποτε, όμως, ένα τρίμηνο, πεντάμηνο που να κάνω μόνο δικά μου πράγματα. Θα το βρω, είμαι σίγουρη.

---

«Η ΟΡΕΣΤΕΙΑ ΤΟΥ ΣΤΡΙΝΤΜΠΕΡΓΚ» της Λένας Κιτσοπούλου παίζεται από Τετάρτη μέχρι Κυριακή στο θέατρο Άνεσις.